La gauche est-elle le meilleur allié du libéralisme ?

Le socialisme "historique" n'a jamais été au-dessus du clivage gauche-droite, c'est seulement que pour lui le clivage fondamental n'est pas le clivage gauche-droite mais le clivage bourgeois/socialiste. À l'origine les socialistes c'est simplement la tendance la plus radicale du républicanisme.

Dans ce cas, si le socialisme renvoie à un autre type d'opposition, s'il n'est que la tendance la plus radicale du républicanisme, qu'appelle-t-on "la gauche" ? En général, on aurait plutôt tendance à penser que "être socialiste", c'est appartenir à la "gauche".

Être de gauche ça peut assez bien se définir comme comme être progressiste, donc vouloir que la société change pour être plus juste. Ce qui comprend aussi bien les libéraux de gauche que les sociaux-démocrates ou les socialistes. Donc être socialiste c'est être de gauche, même si l'inverse n'est pas nécessairement vrai.

Votre réponse est parfaitement cohérente, mais il n'y a pas besoin de gratter beaucoup pour voir toutes les difficultés sous sa surface lisse : "être progressiste", est-ce la même chose que vouloir "des institutions plus justes"? Puis, de quelle justice parlez-vous ? N'y a t-il pas aussi un idéal de justice défendu par la droite (à moins que vous n'en fassiez le parti de l'iniquité. Pourquoi pas ?). Et si le socialisme est une sorte de "républicanisme" intégral, quel lien entretient dans ce cas le républicanisme avec l'idée de progrès, dont vous affirmez en même temps qu'elle est l'essence générique de la gauche, et donc aussi du socialisme ? Encore plus gênant (et qui constitue je crois le coeur de la position de Michéa) : n'y a-t-il pas un lien intime, presque génétique, entre cette idée de "progrès" et le "libéralisme" , comme le montre Kant dans l'IHU ? Dans ce cas, si la gauche est progressiste, n'est-elle pas nécessairement "libérale", de sorte que être un libéral de gauche serait dire deux fois la même chose ? Je n'ai pas encore de réponse, et surtout pas de meilleure réponse que la vôtre. Mais je vois les trous de taupe que vous creusez allègrement sous vos pas !

Avec la définition que j'ai personnellement du progressisme, oui, progrès et plus de justice (de manière globale) sont équivalents. Sachant que des politiciens centristes ou de droite peuvent très bien prétendre qu'ils prônent une société plus juste quand ils en veulent une moins juste – Emmanuel Macron s'en est fait une spécialité.

Quant au lien entre socialisme et républicainisme, même si il est objectivement difficile d'affirmer que le républicanisme porterait en germe le socialisme, c'est une considération que partageaient un certain nombre de socialistes, Pierre Leroux et Jaurès en tête [A part l'argument d'autorité : "Jean Jaurès l'a dit", cela ne nous avance pas beaucoup. Il y manque les raisons]. De manière générale les premiers socialistes étaient vus comme des républicains particulièrement avancés (Louis Blanc ou Blanqui, par exemple) (Qu'ils aient été vus comme tel ne prouve pas nécessairement qu'ils l'étaient)

Tout libéralisme n'est pas nécessairement progressiste, le libéral-conservatisme apparaît relativement tôt dans l'histoire (Edmund Burke). Même si effectivement l'idée de progrès est au cœur un certain libéralisme, celui des Lumières et de la bourgeoisie montante (pour rester sur les origines), il ne faudrait pas en conclure que tout progressisme est libéral : de la même manière, le fait que le rationalisme soit une valeur cardinale de la pensée politique libérale classique fait-il du rationalisme une valeur bourgeoise, quand aucune idéologie ne l'a autant prôné que le marxisme ? (Sachant qu'on peut qualifier grossièrement le socialisme de progressisme plus progressiste que le libéralisme).

Yanis Rency a écrit:Tout libéralisme n'est pas nécessairement progressiste, le libéral-conservatisme apparaît relativement tôt dans l'histoire (Edmund Burke). Même si effectivement l'idée de progrès est au cœur un certain libéralisme, celui des Lumières et de la bourgeoisie montante (pour rester sur les origines), il ne faudrait pas en conclure que tout progressisme est libéral : de la même manière, le fait que le rationalisme soit une valeur cardinale de la pensée politique libérale classique fait-il du rationalisme une valeur bourgeoise, quand aucune idéologie ne l'a autant prôné que le marxisme ? (Sachant qu'on peut qualifier grossièrement le socialisme de progressisme plus progressiste que le libéralisme).

Bien vu ! Bravo ! Là, ça devient serré. Je coupe votre argument en deux, si vous le permettez : 1) tout libéralisme n'est pas nécessairement progressiste; 2) Prétendre qu'il l'est, c'est comme de juger que le rationalisme serait une valeur bourgeoise parce que la pensée politique libérale s'en est aussi réclamée. J'espère ne pas avoir déformé votre propos...

Premier point : tout libéralisme n'est pas nécessairement progressiste. Burke en est le témoin, qui était effectivement un "libéral-conservateur".

Je suppose que cet argument est dirigé contre la thèse de Michéa, qui soutient la double implication suivante : "être de gauche" --> "être progressiste" et "être progressiste" --> "être libéral". Par transitivité, il en résulte que, selon lui, la gauche (mais pas le "socialisme", qui procède selon lui d'une autre tradition intellectuelle) était historiquement destinée à devenir le meilleur allié objectif du libéralisme triomphant. Pour critiquer cette thèse, vous attaquez donc la deuxième implication, celle qui suppose un lien étroit entre "progressisme" et "libéralisme". Lien que vous contestez en affirmant qu'on peut fort bien être un "libéral-conservateur", à la façon de la droite anglo-saxonne : libérale en matière économique, conservatrice en matière morale. L'argument fait mouche.

Toute la question, me semble-t-il, serait de savoir si cet attelage (le libéral-conservatisme) représente une position intellectuellement consistante ou s'il est une sorte de compromis historique précaire. Car comment être conservateur en matière morale, tout en soutenant par ailleurs la dynamique d'une innovation permanente en matière économique ? Ne doit-on pas être ici un peu "marxiste" et reconnaître que toute transformation des moyens de production entraîne forcément une transformation des rapports de production et qu'un changement dans les rapports de production amène inexorablement une modification des rapports sociaux et des normes morales qui régissent ces rapports ? Comment peut-on donc croire que les normes morales auxquelles on adhère pourraient demeurer parfaitement identiques, traditionnelles, tandis que les moyens de production seraient, eux, en constante évolution ?

Deuxième point : Prétendre que progressisme et libéralisme sont intimement liés, au point qu'on ne peut être l'un sans être l'autre, ce serait commettre une faute de raisonnement comparable à celle que nous commettrions si nous affirmions que le rationalisme est une valeur bourgeoise simplement parce que la pensée libérale s'en est réclamée. Autrement dit : ce n'est pas parce que le libéralisme se réclame de l'idée de progrès qu'il en aurait le monopole exclusif, de même que ce n'est pas parce que la pensée libérale se réclame du rationalisme qu'elle en possède le monopole. Sur ce point, vous avez peut-être raison...
Il faudrait, pour être en mesure d'en décider, clarifier beaucoup plus précisément ce que nous entendons par "progressisme" (le définir comme un changement vers des institutions justes ne fait que repousser la difficulté, car il faudrait que nous nous entendions d'abord sur ce que doivent être des "institutions justes"), et par "libéralisme" (faut-il l'entendre en un sens exclusivement économique, ou à la façon des fondateurs historiques du libéralisme, comme une certaine vision de l'ordre politique en rupture avec l'ancien régime ?), afin de savoir ce qu'il en est exactement de cette relation....

Mais en tout cas, merci d'avoir amorcé la valse dialectique des esprits en mouvement !

(Mes excuses pour la réponse tardive j'ai oublier de consulter le forum)
En invoquant Jaurès (et Leroux, qui était presque plus important ici sachant que c'est tout même l'introducteur du terme en France) je cherchais moins à faire un argument d'autorité qu'un exemple. Et en ce qui concerne Louis Blanc et Blanqui, puisqu'ils se revendiquaient républicains et qu'ils étaient vus comme républicains ça ne me semble pas incorrect de les considérer comme tels.

Yanis Rency a écrit:(Mes excuses pour la réponse tardive j'ai oublier de consulter le forum)
En invoquant Jaurès (et Leroux, qui était presque plus important ici sachant que c'est tout même l'introducteur du terme en France) je cherchais moins à faire un argument d'autorité qu'un exemple. Et en ce qui concerne Louis Blanc et Blanqui, puisqu'ils se revendiquaient républicains et qu'ils étaient vus comme républicains ça ne me semble pas incorrect de les considérer comme tels.

--> WHY ?

Libéralisme et conservatisme sont d'autant moins incompatibles que le libéralisme et la bourgeoisie ont réussi à s'imposer et à remplacer ce qui les avait précédé. Le libéralisme économique peut donc très bien être considéré comme une position de conservateur (c'était déja le cas au XIXe siècle)

De quelque manière qu'on définisse républicain si la définition en exclue des individus qui se voient comme républicains et qui sont considérés (par leurs contemporains du moins) comme tels cette définition ne me paraît pas satisfaisante. La définition qu'on donne, ici, importe au final peu.

Yanis Rency a écrit:Libéralisme et conservatisme sont d'autant moins incompatibles que le libéralisme et la bourgeoisie ont réussi à s'imposer et à remplacer ce qui les avait précédé. Le libéralisme économique peut donc très bien être considéré comme une position de conservateur (c'était déja le cas au XIXe siècle)

"De nos jours, la pire des illusions que puisse entretenir un militant de gauche, c'est de continuer à croire que ce système capitaliste qu'il affirme combattre, constitue par essence, un ordre conservateur, autoritaire et patriarcal, dont l'Eglise, l'Armée et la Famille définiraient les piliers fondamentaux. Ce point de vue délirant, si on le confronte à ce que nous avons réellement sous les yeux, repose sur une confusion meurtrière entre les différentes figures de l'esprit bourgeois, lequel varie selon les lieux et les époques -on est armateur bordelais sous la Restauration, banquier du Second Empire ou entrepreneur industriel dans la France des années soixante -et l'esprit du capitalisme, lequel est, par définition, l'imaginaire requis pour que le dispositif inventé par Turgot et Adam Smith puisse fonctionner de manière idéal et ainsi, porter ses fruits". Michéa, Impasse Adam Smith (2002), propositions I

Yanis Rency a écrit:De quelque manière qu'on définisse républicain si la définition en exclue des individus qui se voient comme républicains et qui sont considérés (par leurs contemporains du moins) comme tels cette définition ne me paraît pas satisfaisante. La définition qu'on donne, ici, importe au final peu.

Argument intéressant, qui aurait pour conséquence (non moins intéressante) de n'exclure aucun parti de "l'arc républicain". Connaissez-vous, sur l'échiquier politique, un parti actuel qui refuserait de se dire "républicain" ? S'il suffit de se revendiquer "républicain" pour l'être, à quel titre pourrions-nous donc prétendre exclure certains et en accepter d'autres ?

Je n'ai pas affirmé que le libéralisme économique était "par essence" conservateur mais qu'il pouvait l'être dans un contexte historique et social particulier (voire qu'il peut même être réactionnaire mais c'est encore un autre débat).
Quand au reste de ce que dit Michéa j'ai du mal à voir où il veut en venir.

Quand à l'"arc républicain" actuel la question est rendue difficile par le fait que le régime républicain actuel est au final assez peu républicain.